ENTREVISTA A JUAN JOSÉ SÁNCHEZ-ORO: “Llevamos toda la vida creyendo en ficciones”

Entrevistamos al historiador Juan José Sánchez-Oro (Madrid 1970), licenciado en Historia Medieval y especializado en el mundo del misterio. Se trata de una de las voces más interesantes de este ámbito. Colaborador de programas de radio o podcasts como La rosa de los vientos, El centinela del misterio o El dragón invisible, donde es un habitual, es autor de los libros como Ooparts. Objetos fuera de su tiempo (junto a Chris Aubeck) y Pacto. Reptilianos y gobiernos. Un mito contemporáneo y de un buen puñado de artículos para revistas especializadas. Fue colaborador también de Cuarto milenio. Hemos quedado en un Madrid navideño para hablar de creencias, mitos, verdades y mentiras.

¿Por qué un historiador se interesa por las anomalías?

Pues, mira, casi que por José Luis Jordán Peña, porque lo conocí cuando yo era joven. Fuera de coña: es verdad. Siempre me gustó la Historia, y dentro de esta las creencias religiosas, sobrenaturales y las relaciones de poder. Estudié Historia por eso, pero en el instituto empecé a meterme en la Sociedad Española de Parasicología, donde Jordán Peña era vicepresidente, y la verdad es que la sociedad no tenía nada que ver con lo que luego ha sido el periodismo de misterio. Muchos de los miembros eran profesores universitarios y venían a darnos clase. Los sábados por la mañana ibas a la antigua universidad de estadística y nos daban metodología para estudiar anomalías. Yo entré en este mundo aprendiendo metodología y no leyendo de la revista Más Allá. Con independencia de que hubiera fenómenos reales o no, eso hizo que me diera cuenta de que el camino consistía en un aprendizaje brutal, porque es multidisciplinar y se aprende mucho de la condición humana. Me parece un campo maravilloso para aprender. Entiendo que haya a quien solo le interese el final, si es auténtico o no, pero esto no me frustra porque yo me quedo con el peregrinaje.

¿Ya tenías un sentido crítico entonces?

No, no, al contrario. Yo me veía los programas de Jiménez del Oso, compraba libros esotéricos, hacía experimentos con esos libros de pirámides para momificar, y yo momificaba gajos de naranja y cosas por el estilo, y tenía discusiones con amigos, que eran más científicos, y les decía que estaban equivocados. Lo que pasa es que luego me di cuenta de que lo importante no es creer, sino demostrar lo que crees, y esto te cambia todo. Yo por eso cuando alguien me pone una psicofonía insisto mucho en cómo la ha hecho: el contexto, qué variables ha controlado… Me pasa eso de “¿es un crimen perfecto o es que está mal investigado?”. Me he encontrado con cosas, o he tenido vivencias que, vale, pero es que lo mismo me faltaba información. Al contrario de lo que se piensa, la ciencia ha investigado mucho estos temas y, si hubieran encontrado algo, lo hubieran sacado. Ahí tienes a Darwin, que, con la contundencia de sus pruebas, cambió la visión del mundo que había hasta el momento.

¿Cómo te posicionas hoy en día?

¿En qué punto estoy de creencia? Lo que siempre me ha dado miedo es a que no estemos perdiendo algo que pueda ser interesante. ¿Y si nos estamos perdiendo alguna cosa por no investigar algo que creemos que no existe? No es una pérdida de tiempo investigar esto. No es una pérdida de tiempo mirar si hay ovnis o no. Es un poco lo que el gobierno de Estados Unidos está haciendo ahora. No se plantean si hay extraterrestres o no, porque su idea es captar mejor información para comprobar si en todo ese ruido hay algo interesante que se hayan perdido hasta el momento por el prejuicio de pensar que no había nada.

¿No te frustras, entonces, cuando descubres los fraudes?

No, porque yo analizo las creencias, la narrativa… Hemos entrevistado a José Luis Jordán Moreno, y esto me lo tomo yo como un relato. Igual que leo el Génesis, o el Libro del Mormón, que son relatos, él me está contando otro. Yo disfruto. La diferencia con Jordán Moreno es que tengo a alguien vivo que podría ser el “fundador” de un nuevo sistema de creencias, porque él está intentando refundar UMMO a partir de un nuevo relato. A mí esto me maravilla. Me puedo quedar cuatro horas escuchándole porque me lo paso muy bien.

¿Más allá de que tengas la convicción de que es falso?

Es que en los sistemas de creencias lo de menos es que sea cierto o no. Los mitos funcionan con independencia de que sean verdad o mentira. Lo importante es que tú lo creas.

Me comentabas a micro cerrado que Jordán Moreno, hijo de Jordán Peña, el supuesto creador de UMMO, no te habla después de esa entrevista que le hiciste para El dragón invisible.

No me habla. Él me halagó en público, y en la entrevista queda, pero luego por privado parece que se arrepintió. Creo que, después de escucharse en la entrevista, se dio cuenta de que no queda bien, que queda muy desmontado, y la prueba es la reacción de la gente. Es cierto que el debate de entrevistarlo o no es muy legítimo, y nosotros también nos lo planteamos. En Twitter también debatimos esto con Manuel Carballal: hasta qué punto el que demos voz a este tipo de personas funciona como altavoz, y lo convierte en personaje, o sirve para que lo podamos desenmascarar. Creo que, igual que un medio de comunicación te puede dar fama, a lo mejor injusta o inmerecida, también el exponerte a determinados medios puede hundirte la reputación. Los medios son un poco como un Jano bifronte. Hay muchísimos casos de personas que se hunden justamente por dejarles hablar. Te voy a mencionar dos políticos muy conocidos a los que les ocurrió esto: cuando Borrell se presentó como líder del partido socialista, y subió a la tribuna, tuvo una intervención tan mala que la gente del partido se dio cuenta de que no podía ser el líder del PSOE, y lo mismo le ocurrió en sus tiempos a Hernández Mancha, con Alianza Popular, cuando subió a la tribuna, creo que por algo de una moción de censura, y quedó fatal.

Pero creo que no es lo mismo en el caso de los políticos, a los que se les supone una responsabilidad importante, y a los que en efecto se debería mirar todo con lupa, que con este tipo de personajes que sí, podrían quedar descalificados para un público general, pero no para quienes ya tienen una idea crédula preconcebida de lo que es UMMO, en este caso. Tengo mis dudas de que aquellos que sí creen en UMMO cambien de parecer al oír vuestra entrevista, o la de David Cuevas, o siquiera pongan en duda algo de lo que este hombre dice.

Nosotros cuando lo entrevistamos ya había salido en muchos medios y estaba en contacto con un grupo muy fuerte de creyentes en UMMO, una comunidad que en Facebook son unas dos mil personas, aunque esto no indica que todo el que esté ahí crea, pero sí está este grupo manteniendo viva la creencia en UMMO. La persona que está aglutinando un poco más este movimiento es una investigadora, Gema Lozano, que honestamente cree en UMMO y lleva mucho tiempo trabajando en ello. Jordán Moreno ya estaba en contacto con esta comunidad y ya era un personaje público antes de nuestra entrevista porque había salido en Clarín, OK diario, El mundo… Nosotros nos planteamos si la nuestra podía ofrecer un valor añadido a la imagen que él estaba teniendo en esos otros medios…

Si lo que se pretende no es ya desacreditarle, sino que se desacredite él mismo, me pregunto si la entrevista ha servido para desacreditarle precisamente ante este tipo de grupos, porque hacia el resto de las personas creo no hacía ni falta, ya que la mayoría se posiciona ante Jordán Moreno con incredulidad.

Hombre, hay cosas que son evidentes, y creo que la entrevista les ha hecho dudar en muchas cosas. Por eso digo que creo que ahí es útil. Y, luego, para quienes no lo conozcan, y hayan tenido un contacto previo con él en esos otros medios que te comentaba, pues evidentemente creo que en nuestra entrevista queda muy bien retratado. Nos enfrentamos a él sin agresividad, sin buscar confrontación y sin adoptar un papel muy protagonista, sino reconduciendo de manera muy amable todo lo que podemos y llevándole a determinados atolladeros y contradicciones, pero tampoco dándole ninguna excusa para pensar que le estamos haciendo una encerrona. De hecho, él acaba diciendo que está muy contento y muy satisfecho, pero luego al escucharse creo que se dio cuenta de que las costuras del relato saltan por todos lados.

Me has dicho que no te habla, pero ¿has intentado tener contacto con Jordán Moreno después de esa entrevista?

Sí, sí, y por privado ha llegado a amenazarnos a Jesús Ortega y a mí con enviarnos a sus abogados y con enviar un burofax a Emiliano García-Page, presidente de la Junta de Comunidades de Castilla-La Mancha, porque nuestra emisora es de Castilla La Mancha, y a Planeta porque la grabamos en la redacción de Año Cero. Nos quería enviar a toda su caballería jurídica para que nos pisoteara, pero, claro, le dije que, si él nos enviaba eso, yo enviaría el fragmento de la entrevista donde públicamente nos halaga.

Me da la impresión, no obstante, de que el personaje no va a tener mucho recorrido, ¿no? Aunque lo cierto es que ahora mismo llevamos hablando de él un rato.

Esto de las creencias es muy complicado. UMMO nunca llegó a ser una secta, por decirlo así, aunque sí un sistema de creencias, muy extendido, pero nunca fue una secta al estilo de tener un gurú, o algo por estilo, salvo alguna cosa que hizo Jordán Peña con las mujeres en esa especie de minisecta que era un grupito sadomasoquista. UMMO fue un mito que cuajó en la comunidad de ufólogos, y con el que algunos estaban tan implicados que llegaron a patentar cosas que salían en los documentos, o que incluso se replantearon sus creencias teológicas o religiosas, pero nunca fue algo tan consistente como una secta. Ahora mismo noto que la irrupción de Jordán Moreno en esta comunidad de creyentes que aún queda les ha revitalizado hasta el punto de que hasta ahora estaban a la defensiva. O sea, el relato primordial hasta el momento era que UMMO es un fraude, que Jordán Peña es el autor único, pero ahora esta comunidad ha encontrado al menos un 50% de determinados elementos que refuerzan la posibilidad de que UMMO sea cierto. Una cosa que sí veo que ha triunfado, y que es como el Santo Grial, es el aparato este, el Life Text, supuesto método holográfico con el que Jordán Peña recibía las informaciones desde UMMO.

¿De verdad hay gente que puede pensar que ese aparato ha existido?

Sí, porque, lo decían aquellos que querían salvar el fenómeno UMMO, es que Jordán Peña se inmoló, en el sentido de que, al estar siendo tan acorralado por los investigadores, y al ser él el emisario, quiso salvar el tema confesando. Eso es lo que existía, más o menos, antes de que llegara Jordán Moreno. Hay otros, como Juan José Benítez, que directamente consideran que UMMO es independiente de Jordán Peña, y que fue una persona que se apuntó a eso y no tenía nada que ver, pero hay gente, como Gema Lozano, que valora mucho la figura de Jordán Peña, cree que él se sacrificó por la causa. Vale, pero, si creemos que él era de verdad un emisario, ¿cómo contactaba con UMMO? La idea perfecta es poseer un aparato que te transmita la información, y esto es el Life Text, que está muy acorde con lo que pensamos hoy en día… A lo mejor en los años 60, este objeto sonaba como algo muy raro, pero ahora es perfecto. Por ejemplo, nosotros ahora rechazamos los ovnis que sean de chapa y pintura y con ojos de buey, porque consideramos que son de los años 50, y ahora que te venga alguien con eso, pues choca… Es lo mismo que si dices que has visto un fantasma con sábana, que no cuela, porque las emociones y la sensibilidad cambian incluso hacia lo sobrenatural. Entonces, el Life Text ahora ha encajado porque hoy tenemos todos móvil y esto es lo más parecido porque la descripción que se hace es prácticamente la misma.

Y, claro, esto hoy en día es más creíble.

En los 60 no lo entenderías, porque no tendrías un referente para montar un relato, pero en la actualidad puedes llegar a aceptarlo.

¿Por qué crees que hay gente que siente la necesidad de creer en este tipo de historias?

Porque llevamos toda la vida creyendo en ficciones. Lo único es que van cambiando. Ahora, para mucha gente es más difícil creer en un dios que viva en el Cielo con un coro de ángeles tocando el arpa, pero se cree en civilizaciones extraterrestres que además consideramos igual de todopoderosas que Dios, porque les atribuimos todo. Si te vas a la teoría de los alienígenas ancestrales vienen como instructores que han fundado religiones en el pasado; o sea, han venido a reemplazar a los dioses.

¿No se supone que hoy es todo más palpable, más fácil de demostrar la falsedad?

No, seguramente hoy tenemos más gente que cree en la tierra plana que en la Edad Media, cuando, por cierto, no se creía en ella porque se sabía que era esférica. La mayoría de la gente culta lo sabía porque estaba demostrado desde los griegos.

Y es casi imposible discutir con los creyentes de este tipo de cosas porque siempre van a tener una explicación, aunque sea absurda, que se creen a pie juntillas.

Sí, la diferencia quizás con Jordán Moreno es que yo creo que él nos está mintiendo y muchos terraplanistas son honestos en su creencia. Hay otra cuestión. Cuando se habla de los terraplanistas, u otras ideas que pensábamos superadas y que de pronto vuelven a aflorar, creo que no se trata de puntos de partida, sino de puntos de llegada. O sea, cuando alguien cae en la tierra plana es porque lleva un determinado recorrido intelectual que lo conduce a creer en eso. Tienen que ver muchos factores. Por ejemplo, la ciencia moderna es contraintuitiva, lo que te demuestra es que los sentidos te engañan y, por lo tanto, te desconectan del mundo porque no te puedes fiar de lo que ves y la experiencia inmediata no es válida. Muchas de esas teorías ofrecen una falsa sensación de conocimiento (o sea, te vuelven a reenganchar con el mundo para que el sujeto se crea que ya sabe lo que está ocurriendo) y de control, que se crea que se controla la situación. Mucha gente necesita entender lo que está pasando y las teorías de la conspiración simplifican muchísimo las cosas.

Esto es algo que hemos visto también con el covid.

Vivimos en una sociedad en la que todo lo tenemos controlado hasta extremos impensables, así que, cuando te llega algo que no controlas, piensas que hay alguien detrás, que hay una intencionalidad, y, al mismo tiempo, esto te ofrece cierta sensación de control porque crees que alguien, aunque sean los malos, están llevando el timón de la situación. Lo horrible es estar en un abismo en el que nadie sabe lo que está pasando. Con la pandemia se vio claramente: me da igual el color del gobierno, pero las medidas fueron un despropósito, con mucho ensayo error… Luego también hay un factor de recompensa emocional, en el sentido de creer que tú sabes algo más que el otro, lo que hace que, cuando vayas en el metro, mires por encima del hombro a todos los demás porque creas que son los “dormidos”, “el rebaño”… Hay un punto de autoestima en eso de sentirte el único que no está siendo engañado.

Me gustaría que me hablaras de la importancia que tiene para ti el testigo.

El problema es que no tenemos ovnis, sino testimonios. Cuando lo único que se tiene son palabras… Todos nos hemos encontrado con testigos que dicen una cosa y luego, cuando comienzas a escarbar, y encuentras más información, no tiene nada que ver lo que te ha contado con lo que hay realmente. Al testigo le doy un valor muy relativo. Con caso de testigo único, por ejemplo, no puedes llegar muy lejos. Es como lo de Jordán Moreno. Él dice que ha estado en UMMO. ¿Cómo refutas eso? Puedes escucharlo, tomar notas y luego ver por dónde va la narrativa. Cuando se tienen dos testimonios, la cosa cambia. Si además tienes una grabación, una fotografía o un eco radar, pues es otra cosa. Lo primero que tiene que hacer un investigador es establecer las calidades de los casos, y una cosa muy importante es cuándo considerar que un caso es un caso. ¿Cuándo estamos ante un caso? ¿En el momento en el que aparece negro sobre blanco en una publicación? Porque así, a lo mejor es el medio el que hace que tenga una entidad ese testimonio, porque de no haber salido quizás hubiera quedado como un chascarrillo.

¿En qué momento es un caso para ti?

Cuando hay más evidencias de lo que es el propio testimonio humano. Los temas se pueden ilustrar con diversos testimonios, algo que hacemos en la radio, pero eso no significa que consideremos que sean auténticos. Es decir, aquí te posicionas más como un folclorista o de antropólogo, que suspende la credulidad, no entra en si es auténtico o no, pero considera que puede ilustrar en qué se está creyendo. Por ejemplo, ¿por qué creemos que las psicofonías son voces de difuntos y los ovnis están tripulados por extraterrestres? ¿Por qué no pensamos que las psicofonías son extraterrestres y los ovnis los pilotan difuntos? ¿Por qué hemos llegado esto? Hemos establecido unas relaciones, y el relato ha ido avanzando tanto por ahí que se ha consolidado socialmente que esto deba ser así.  

¿Cuál es la creencia más rocambolesca con la que te has encontrado?

Hay de todo. He estado trabajando en un libro sobre los reptilianos, que me interesan mucho, porque es muy curioso. En un momento dado, dentro de la comunidad ufológica se dieron cuenta de que la mayoría de gente que había tenido contacto con extraterrestres, estos eran reptilianos, pero, si te ibas a los años 80, en las encuestas con contactados los reptilianos eran minoritarios, porque dominaban los grises, los rubios nórdicos y un poco de insectoides. ¿Por qué cambió esto? Hoy la creencia en reptilianos está muy extendida y forman parte de una de las grandes teorías de la conspiración, de las teorías que explican el mundo y de cómo funcionan las élites.

A mí me gusta mucho un caso español de la época en la que surge la informática. Unas personas a través de la ouija se pusieron en contacto con una máquina extraterrestre que mandaba mensajes y que estaba manejada por un extraterrestre muerto, porque la nave se había estrellado. Estaban contactando con el espíritu de un extraterrestre, porque, claro, ¿los extraterrestres tienen alma? A mí me interesa mucho esa polivalencia de algunos objetos, como la ouija, que por alguna razón van reduciendo sus posibilidades para quedarse solo con determinados aspectos. Ahora hay una corriente que dice que la ouija puede contactar con espíritus y demonios, y los casos de contacto con extraterrestres son muy minoritarios. El otro día discutía con Manuel Carballal porque dijo que los ufólogos habían abandonado la hipótesis extraterrestre y le pregunté qué era para él un extraterreste. Su contestación fue “pues que no es terrestre”. Yo le repuse que me estaba definiendo por negación, y le pregunté si un crononáuta es un extraterreste, o un demonio si no habita aquí. ¿Qué es un extraterrestre? Es lo mismo que la palabra “gamusino”. ¿Qué es? Lo que tú le quieras dar. Un significante que opera socialmente, pero cuyo significado se le da a lo largo de la historia de maneras distintas.

¿Molesta mucho en la comunidad del misterio descubrir la verdad de un caso?

Sí, claro. Creo que de todos los casos hay que contarlo todo, sea bueno o malo. Hay quien dice que solo le interesa lo misterioso y que si es fraude, no hay misterio. Cuarto milenio me llevó a Málaga para investigar el caso de una casa de duendes en la calle Almagro. Se trataba de un edificio donde estaban estallando bombillas a plena luz del día y esto se enreda luego con más historias. Cuando llegué empecé a ver cosas muy raras, como por ejemplo que las cajas de las bombillas de repuesto que estaban en la portería, y que supuestamente también estallaban, porque estaban esparcidas por el suelo, se encontraban en la papelera. Un fantasma que recicla es un poco sospechoso. En otro momento, un huevo de gallina se estrelló contra los buzones y nadie vio de dónde salió. La mayoría de los cronistas de eso omitieron ese fenómeno, que era igual de anómalo, pero consideraban que era tan chusco que preferían no contarlo para no quitar credibilidad. No, hay que contarlo. Bajo mi punto de vista yo tengo muy claro quién fue el prenda que tiró el huevo, porque tenía antecedentes penales de fraude y a la persona con la que vivía en ese mismo edificio le escondía cosas diciendo que eran fantasmas. Siempre estuvo en todos los fenómenos como un supuesto testigo. Me cabrea esa selección que se hace para intentar salvar las apariencias. Es eludir una serie de detalles que quizás sean muy importantes. Si omites lo del huevo lo mismo le estás dando una entidad al fenómeno que no tiene.

¿Quedan casos importantes por investigar?

Hay quien dice, como Carballal o David Cuevas, que hay un montón de casos que no se investigan. La mayoría de los trabajos que se hacen hoy son revisiones de casos de la edad dorada de estos temas. Yo creo que estamos viviendo un viaje a la nostalgia.

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